Попри формальну посаду в Офісі президента (радник Єрмака), Михайло Подоляк обіймає одну з ключових позицій у державі. Ми ж пригадуємо оту фразу від Зеленського: “Прем’єр-міністр – на місці, спікер – на місці, глава Офісу – на місці, Подоляк – на місці”.
Подоляк сьогодні – це нова посада в табелі про ранги. В кожному разі, Михайло Подоляк – особа достатньо інформована, і тому цілу пригорщу актуальних запитань в межах проєкту “Орестократія” поставив саме йому. Оскільки відеоверсія цієї розмови вийшла дещо раніше, тому частина її фрагментів уже перетворилася на меми.
– Макрон плутається в заявах – хоче і гарантії Путіну дати, і судити його. Як це пов’язати між собою?
– Це ключова проблема сучасної Європи. Вони хочуть одночасно сидіти на декількох стільцях. Немає жодних інших країн, окрім Російської Федерації, хто винен у тому, що сьогодні відбувається. Тут дискусії не може бути. Вона могла бути на початку війни, коли наші європейські партнери не до кінця розуміли, що таке Україна, і тому готові були повірити в міф, що Україна за три дні впаде. Тоді можна було робити вигляд, що ти співчуваєш Україні, але ти не готовий ціннісно її підтримувати. Сьогодні, після 9,5 місяців війни треба займати достатньо чітку позицію. Є Україна, яка хоче повернути світ до міжнародного права, а собі – власні території.
Франція прагне, щоб правила існували, щоб не можна було прийти і щось забрати, когось вбити і не відповідати за це. Мені здається, проблема Макрона в тому, що він не у війні, він у політиці, а сьогодні, коли така велика інтенсивність війни, треба або розуміти її природу, або просто не коментувати. Тому що ти заохочуєш злочинця продовжувати злочини.
Ми пояснюємо це партнерам, але треба до цього спокійно ставитися. Ще не до кінця політичні представники відійшли від традиційної світової політики довоєнного часу. Ще трошки – і вони зміняться.
– Я так бачу, що Макрон готовий дати злочинцю гарантії в обмін на дотримання власних економічних інтересів. Як можна вплинути на цю позицію?
– Розмовляти. Це питання зміни парадигми, в якій вони жили до війни. Росія дуже багато грошей вкладала в формування певної ідеології, не проросійської навіть, а ідеології, як треба сприймати сучасний світ. Вони говорили, що бізнес головне, дешеві енергоносії головне, Росія працювала, щоб сформувати залежність Європи від своїх продуктів.
Є певна консервативність в сьогоднішній політичній думці Європи. Вони хочуть підсвідомо повернутись у той час, коли можна було отримувати дохід від кулуарного обслуговування російської індустрії у європейських країнах. Другий складник – страх. Вони досі бояться Російську Федерацію.
– НАТО сумарно за своїми воєнними бюджетами в декілька разів більше за мілітарний бюджет Росії.
– Це питання не бюджету, а рішучості. Треба правильно ставити акценти. Це ми сьогодні живемо у війні. На Заході бояться втратити відчуття стабільності, свій звичний спосіб життя.
– Цей страх якось зменшується протягом останніх 10 місяців чи залишається стабільним?
– Я оптимістично дивлюся на трансформації сучасної Європи. Я бачу, що Європа стає більш агресивною, у хорошому сенсі цього слова. Вони не хочуть пасивно дивитися на те, що відбувається. В Німеччині вже взагалі по-іншому дивляться, і політичні особи, і суспільство на те, що таке РФ. Це ж був ключовий лобіст Росії у Європі – величезна країна, яка домінувала на європейському континенті. Але сьогодні Німеччина займає щиру і прозору позицію. Вони поступово збільшують допомогу Україні, зокрема й військову. Вони збільшують інформаційну складову. Пан Шольц виходить і каже: ні, так не буде, Україна має виграти цю війну, Росія має відповідати за злочини. Столтенберг так само виходить. Пан Боррель сьогодні заявляє, що зарано говорити про якісь гарантії Російській Федерації – спочатку відповідальність, компенсації, зафіксована нова конструкція міжнародного права, а вже після цього – гарантії. Але це не гарантії для Росії, це гарантії для Європи.
– Світ по-різному реагує. З одного боку, є позиція Європарламенту про визнання Росії спонсором тероризму, є позиції Шольца і Макрона, які дещо розходяться, є позиція американців, які хочуть сідати до переговорів. Які у нас подальші сценарії?
– Ми живемо в демократичному світі, і тому є дискусії на різних рівнях. Але є ключовий суб’єкт, який вирішує, як ця війна проходить і як вона завершиться. Це Україна. Ми не беремо Росію, тому що це не суб’єкт переговорів вже. Росія використовує слово “переговори”, але вона не розуміє його сенсу. Між тим Росія чітко фіксує таке: вона ненавидить Україну, тут немає сумнівів, і вона не буде з нами домовлятися з позиції сили, як вона не хотіла домовлятися на початку війни. Росія хоче так чи інакше закінчити цю війну на свою користь і це дуже важливо зрозуміти.
Росії не потрібно нічого, крім знищення України так чи інакше. Тому переговори для них – це спроба зафіксувати сьогодні певний статус-кво, який дозволить потім піти далі. Чому? Бо поки вони не знищать нас, у них будуть дуже потужні реваншистські настрої. Таким чином, якщо ми погоджуємося на ті чи інші умови Російської Федерації, ми програмуємо заклик “вбивайте нас далі”. Тобто ми будемо любити класичну історію про те, що Україна може тільки вмирати. Герої в нас тільки вмирають, не перемагають.
Ми хочемо, щоб сьогодні історію було трохи інакше написано. Герої не просто вмирають, а при цьому вони перемагають. Це дуже важливо, це перша складова.
Друга складова: Росія хоче отримати оперативну паузу, щоб зробити перегрупування. Тому американці не говорять нам вести переговори, вони прекрасно це розуміють. Є ще одна причина, чому росіяни істерично сьогодні хочуть отримати майданчик переговорів. Адже щойно ми зафіксуємо в будь-якому вигляді лінії розмежування через тимчасове перемир’я, ми тим самим говоримо таке: немає жодної юридичної відповідальності для РФ. Вона не програла війну, вона не є країною-окупантом, вона не є країною-вбивцею, вона не є країною-терористом і не створювала жодних проблем з юридичної точки зору.
Нам це не потрібно, і це розуміють партнери на будь-яких рівнях.
Ще раз підкреслюю: є дискусія медійна, є ті чи інші заяви, а є позиція, яку транслюють на рівні президента України, де чітко сказано: ви – єдиний суб’єкт, який точно розуміє, до якого часу ви воюватимете, який момент буде ключовим, аби сказати: так, ми звільнили свою територію, можна підписати певні моменти вже в рамках договору про те, що Росія забере на 100 км від кордону з Україною свої війська. Такий консенсус є в політичних елітах наших партнерів.
Безумовно, Росія вкладає шалену кількість ресурсів, щоб через ті чи інші майданчики говорити про переговори. З’являється чимало публікацій, як некомфортно в тій чи іншій країні Європи місцевим, тому що там є певна кількість українських біженців. Але це не так.
Підсумуємо. Ми з нашими партнерами говоримо прозоро, це перше.
Друге: є консенсус, який говорить про те, що Україна сама вирішить, коли і як закінчити війну.
Третє: наші партнери розуміють повністю, що в такому вигляді, як це було 2014 року, цю війну закінчити неможливо.
Четверте: Україні потрібно допомагати абсолютно всім потрібним для ведення ефективної війни, насамперед – зброєю.
П’яте: в РФ політична еліта на чолі з Путіним існувати далі не може, це ми артикулюємо відкрито, а цивілізована частина світу це вже абсолютно точно розуміє.
– Ти двічі сказав “фінал війни”. Фінал чи перемога?
– Тут треба точно фіксувати юридичну позицію: в нас немає жодного іншого фіналу війни позитивного, крім перемоги. Перемога – це відведення всіх російських військ з території України станом на 1991 рік. Всі території мають бути українськими, жодного анклаву. Тобто жодного російського військового на території України включно з Кримом бути не може, це перша ключова умова.
Друга ключова умова – РФ має перестати обстрілювати нас крилатими ракетами. Дивно виглядає на 10-му місяці війни, коли ми говоримо “тільки дивіться, щоб нічого не попало на територію Росії”. Вони нам обстрілюють Львів, Одесу, Київ, Запоріжжя, Дніпро, а ми всі ці 10 місяців б’ємо по Шебекіно. Це трошки дивно. Ми обговорюємо бойових комах, бойових кролів, але ми не обговорюємо ракети.
– Чому американці кажуть, що не дадуть нам зброю обстрілювати РФ?
– Вони так не кажуть.
– Чому наші американські друзі не дають нам далекобійної зброї?
– Була заява пана Остіна, дуже правильна заява, де було чітко сказано: ми не вважаємо за потрібне якось обмежувати права України на ту чи іншу дальність стрільби будь-куди. США абсолютно коректні і юридично виважені. Вони кажуть: ми даємо всю зброю для того, щоб захистити території України, а що Україна може використати додатково в межах свого військово-промислового комплексу – це вже проблема України. Тому що Україна воює як країна, що захищає власні суверенітет і територіальну цілісність. Це дуже правильна і юридично коректна позиція, й цієї позиції треба дотримуватися, це абсолютно не змінює для нас перебіг війни як такої. Це просто чітко розставляє акценти. Всі країни дотримуються міжнародного права, Україна також.
Міжнародне право нам чітко регламентує можливість завдавати будь-які удари по окупованій території. А ексцеси, які ми сьогодні бачимо в РФ, є наслідком того, що в Росії дуже швидко руйнується система управління державою. Кількість цих ексцесів буде суттєво збільшуватись, буде багато саботажу, буде багато підривів, буде багато неспроможності відремонтувати щось.
– Можлива така ситуація, що війна перейде на територію Росії?
– Це вже не наша проблема. В нас дуже чітка юридична позиція. Ми вибиваємо Росію в будь-якому вигляді з території України. Причому наполягаємо на тому, щоб була жорстока віддача за все, що вони тут зробили. Масове знищення російських військовослужбовців – це дуже важливо. В них почнуться внутрішні бунти. Тобто нам навіть туди заходити не треба. Я інакше поставлю питання. Навіщо нам заходити в цю країну-безодню? Що там робити? В нас інший рівень життя. Росія ніколи не буде країною з демократичним устроєм, це треба зрозуміти. Це завжди буде країна дуже бідна, яка нікому не потрібна.
– Але можна здійснити демілітаризацію. В тебе була гарна ідея позбавити їх ядерної зброї.
– Ми вже це робимо. А також денацифікацію, деімперіалізацію. Коли Росію буде ослаблено, світ поставить питання щодо Будапештського меморандуму 2.0, аби забрати в неї зброю. Це будуть об’єктивні процеси. Вже все запрограмовано правильно. Але ми платимо трошки більшу ціну. Якби наші партнери були рішучішими, то ми б отримали трошки більше зброї і могли пришвидшити ті процеси, але вони є об’єктивно запрограмованими на те, що Росія в такому вигляді існувати точно не буде.
Суб’єктність України в регіоні після війни буде набагато вищою.
– Що буде з Росією після завершення війни і після нашої перемоги?
– Маленька периферійна країна. Трохи територій втратить сама, частково відбуватиметься відокремлення певних етнічних республік, наприклад, на Кавказі. В них буде йти процес фейкової демократизації, те саме, що було 1991 року. З’являться інші олігархи, вони пройдуть крізь усе те саме, що й 1991-го, тільки на іншому рівні, на примітивнішому. Росія буде провінційною, маленькою, геть нетехнологічною країною, яка відрами носитиме газ і продаватиме щось.
– Ти не віриш в довгу війну і вже нібито маєш купити квиток в Ялту. Він існує?
– Квиток є, до речі. Це квиток в Сімферополь з відкритою датою. Залізничне сполучення формується, ось, будь ласка, квиток Київ – Сімферополь, купе. Все вже є, і ми ж не просто так говоримо.
– Цікаві деталі: як ми звільнятимемо Крим?
– Це не конкретний план. Війна програмується, психологічно також. У тому числі можуть бути завдані сильні удари, незалежно від того, що сьогодні – вкрай важка ситуація на Бахмутському, Луганському чи Донецькому напрямках. Падіння Донецька сформує фундаментальні панічні настрої на півострові Крим, і люди звідти будуть тікати.
– Тобто Донецьк буде першим, ніж Крим?
– Може бути першим Донецьк, може бути Луганськ, немає різниці.
– А в чому логіка? З Кримом зрозуміло: там перерізати логістичні артерії – і росіяни будуть, як і на Херсонському напрямку, ізольовані. А на Луганщині, на Донеччині – адже там відкрита територія.
– То й що? У нас відкрита територія на Харківщині, наприклад. Це ж не питання відкритої території, це питання стратегії, логістичної спроможності. Росія не достатньо, я так обережно скажу, логістично спроможна. Можна руйнувати саме тилове забезпечення, зокрема на Донецькому та Луганському напрямках. Знов-таки, Бєлгородська область, Шебекіно легендарне. Можна все це руйнувати, вони неспроможні швидко перебудовуватися, це дуже важливо.
– Не тільки ти купив квиток до Криму. Президент говорить про перемогу наступного року. Тобто є якийсь конкретний прорахунок, як ми цього досягнемо?
– Так, є, абсолютно. Є в нас вкрай ефективна аналітична структура ГУР, і президент спирається на абсолютно чіткі аргументовані позиції. А ще є об’єктивна інформація, яку надають наші партнери з погляду оцінки російської ресурсної спроможності, мається на увазі снаряди, ракети, бронетехніка, як в них працюють ремонтні потужності, як іде мобілізація на різних рівнях, які настрої суспільства.
– Можливий формат, коли Путін залишиться при владі?
– Нам має бути без різниці, хто там при владі, тому що відбуватиметься такий перехідний період, коли існуватимуть каліфи на час, і, безумовно, вони сплачуватимуть великі рахунки за те, що наробили в Україні.
– А є сценарій, коли Кремль хлопнеться раніше нашої конвенційної перемоги на полі бою?
– Є такий сценарій, безумовно, але знову ж таки, це сценарій, коли відбудуться певні тактичні поразки російської армії. Вони ще не до кінця це розуміють, що відбувається, і ще спробують повоювати за допомогою пропаганди.
– Якісь дати можемо назвати?
– Ні, сьогодні це непередбачуваний сценарій, бо є запитання, чи він відбуватиметься раніше, ніж ми звільнимо свою територію, чи паралельно… чи навіть випередить низку тактичних поразок РФ.
– Улюблений блок запитань про зброю. Що там за дрон літає на 1000 км з території України?
– Мені видається, що це все ж таки якась марсіанська зброя, я не до кінця розумію, що це.
– У нас є якась партія дронів, яку нам передали марсіани?
– Це партнери, це партнери інопланетного формату. Стратегічні об’єкти в РФ абсолютно беззахисні, і це суттєво змінює формат війни, тобто все виглядатиме інакше. Росія має зрозуміти, що відплата прилетить на ті об’єкти, звідки вони піднімають літаки і завдають удари по цивільному населенню.
– А інопланетяни нам багато передали, ми можемо активно атакувати росіян?
– Вони не спілкуються у математичних формулах, вони просто щось роблять.
– Їх буде більше, цих так званих бавовн?
– Подивимось.
– А що відомо про нову партію “Шахедів”, це нова партія чи це якісь старі?
–Ні, “Шахедів” нової партії нема. Росія замовила дуже багато “Шахедів”, 800 чи трошки більше, використала вже дві третини. Сьогодні за погодних умов більш складно використовувати, тому що є певні обмеження, але між тим вчора вони знову ж таки використовували.
Наскільки ми розуміємо, Іран передав РФ технології виробництва і певні виробничі можливості, і Росія шукає можливість десь побудувати лінію для виробництва. Хай будується, буде так само як “Лада”, чи що там вони роблять. Якщо вони самі почнуть виробляти, то “мопеди” літати точно не будуть.
– Тобто це старі запаси?
– Це старі запаси. Сьогодні Іран перебуває, на мій погляд, у дуже складному становищі. Внутрішні протести набирають обертів, керівники держави втрачають керованість країною. На цьому тлі ще потрапити під більш жорсткі санкції… Тому Іран дуже обережно ставиться до цього. А Росія категорично хоче взяти в Ірану ще низку дронів і ще низку крилатих ракет.
Росія сьогодні не має тієї кількості ракет, щоб якось суттєво переламати хід війни. Вони завдають удари по енергетиці, але ми вже розуміємо, що і як відбувається, потужніше захищаємося, вже є низка додаткових систем ППО, є розуміння, як нам за рахунок диспетчеризації правильно регулювати пікові навантаження на енергомережу, є паралельні перетоки, ми можемо балансувати все.
Росія, до речі, витрачає практично всі крилаті ракети, познімавши їх з чергування на різних напрямках. Тобто Росія – гола.
Мені видається, що країни, які мали низку питань до РФ, в тому числі територіальних, могли б сьогодні їх вирішити, тому що там ніде немає зброї, крім українського напрямку. Ми такий собі утилізатор-демілітарист російської зброї. Доводимо світу, що ця країна дуже дивна, вона тільки багато говорить, а коли стосується справи, все це виглядає трошки інакше.
– Буданов говорив, що ракет є максимум на три пуски.
– Дійсно, три-чотири удари вони ще можуть завдати, маємо до цього готуватися. Росія, до речі, зараз використала свою нову істеричну стратегію: давайте відправимо листи до амбасад чи до канцелярії прем’єр-міністра, наприклад, Іспанії, тому що вони Україні допомагають насамперед системами ПРО. Давайте будемо відправляти очі мертвих тварин, чи кров, чи бомби якісь. Всі роблять вигляд, що не розуміють, це хто, це що може бути. Хочеться, щоб світ перестав у це гратись, очевидна річ, що це примітивна російська технологія. Технологія, яка має створити відчуття страху, неконтрольованих процесів у Європі. Давайте примусимо українців погодитись на мир… це виглядає настільки примітивно.
Питання в іншому: а чому ви не хочете сказати, що це Росія? Хай вийде поліція і скаже: ми вважаємо, що це примітивна російська технологія, що це зробили такі-то росіяни. Це буде приниження для Росії, і водночас це буде інший медійний простір, це важливо для психічного здоров’я Європи.
– Ми просимо у наших західних партнерів зброю, вони нам не дають, а потім з запасом нам постачають. Так було з MLRS, з системами ППО, з гаубицями. Чого найближчим часом ми можемо очікувати?
– Всі поступово змінюють позицію, ми сьогодні маємо збільшення номенклатури тієї зброї, яку ми отримуємо. Ми не маємо швидкості в постачанні і обсягу, але це багато бюрократичних питань, і сьогодні ми чекаємо так само снаряди, це вкрай важливо. На Луганському та Донецькому напрямках – 60 тис. пострілів із російського боку на добу. Партнери допомагають, просто ніхто в світі не виготовляв стільки снарядів, це не потрібно було просто фізично. Будь-яка війна обмежувалася в крайньому випадку тисячею пострілів, це дуже багато, а 5 тис. – це вже край, і на цьому все закінчувалося. А в нас в день 5-7 тис. іде, і так 10 місяців практично. Тому снаряди – перш за все, і вони йдуть дуже тяжко, але шукаємо, президент опікується цим в щоденному форматі, щоденному режимі, всі на це заточені.
Друга складова – це MLRS, це найфантастичніший елемент цієї війни. За рахунок їхньої точності ми можемо компенсувати певний дефіцит: тобто вони – 10 пострілів, а ми один, але він набагато ефективніший за їхні 10.
Хочемо отримати сьогодні 5, 10 чи 20 комплексів ПРО, щоб закрити небо, бо кількість російських ракет така, що вони перевантажують математичний алгоритм протиракетної системи, вона просто фізично не встигає – поки одну збило, вже дві нові полетіли.
Дуже важливі компоненти – безпілотники.
– Крім інопланетян, нам хтось дасть дрони?
– Та мені видається, що ми навіть до кінця не розуміємо обсяг можливості інопланетян, просто ми офіційно не маємо до цього стосунку, бо вони справедливі.
– Це те, що Данілов сказав, – що ми навіть не уявляємо обсягів таємної допомоги Україні?
– Є один нюанс, мені не дуже подобається, коли ми так говоримо: ви не уявляєте, ми там з кимось домовились, хтось там передав і так далі. Мені видається, що треба трошки обережніше говорити про все. Бо якщо певні уряди готові говорити про те, що вони стоять поруч, що вони готові нам щось передати і не бояться за це брати відповідальність, хай вони про це самі скажуть. Про все, що ми отримуємо, використовуємо, мають казати конкретні хлопці, які це використовують, ну тобто конкретні керівники напрямків, командуючі оперативних напрямків, наприклад.
– Є прогноз на майбутнє?
– Складно говорити про прогноз. На мій погляд, в нас є тільки один шлях, дуже простий, і він залежить, зрозуміло, від додаткової зброї, грошей, додаткових комунікацій, щоб пришвидшити наш рух на шляху до перемоги. Але в мене відчуття, що все йде нелінійно, все вказує на те, що ми будемо ефективні у цій війні до кінця і ми дійсно доведемо її до правильного фіналу. І це не 10 років і не два роки.
Вже практично початок фіналу для РФ, якщо дивитися по фронтах, зокрема по Бахмутському. Там просто пекло, але це пекло там – упродовж п’яти місяців, і росіяни сконцентрували там все, що могли, і просуваються рівно на пів метра вдень, щоб вночі відсунутись рівно на пів метра назад.
Буде дуже-дуже крутий фінал для нас, Україна стане державою, про яку будуть говорити десятки років з великою симпатію, з великою повагою. Ми такого шансу не мали. Я розумію, що цей шанс дуже кривавий для нас, дуже тяжкий, і дуже дорого ми за нього платимо, але ми ж казали, що свобода має бути облита кров’ю героя, і що це непросто для нас слова. Сьогодні ми це доказуємо в прямому ефірі, на очах всього світу.
Додавайте "Україна Неймовірна" у свої джерела Google Новини
, Михайло Подоляк обіймає одну з ключових позицій у державі. Ми ж пригадуємо){kind=link}