Екс-виконуючий обов’язки президента України, секретар Ради національної безпеки та оборони у 2014-2019 роках Олександр Турчинов про загрозу реваншу, спроб дискредитувати Революцію Гідності та виклик до ДБР.
Джерело: Espreso
Вітаю вас. Сьогодні будемо говорити про питання національної безпеки та оборони. Тому що та бюджетна криза, яка відбувається зараз у державній економіці та державних фінансах, зачіпає не лише пацієнтів коронавірусних відділень, не тільки медичну сферу, а й сферу національної безпеки. Це дуже важливо. Тому що лишити нашу армію на передовій без фінансування, без новітнього озброєння ми не маємо права.
Наш сьогоднішній гість – Олександр Турчинов. Я вас вітаю. Екс-виконуючий обов’язки президента України, секретар Ради національної безпеки та оборони у 2014-2019 роках.
Доброго дня.
Олександре Валентиновичу, перед тим, як почати тему національної безпеки, ми не можемо не обговорити новину про те, що вас, Порошенка, Парубія, Яценюка та інших політичних лідерів Майдану викликають на допит у ДБР. На допит за заявою Ріната Кузьміна, екс-заступника генпрокурора часів Януковича Віктора Пшонки про те, що Майдан був державним заколотом. Ну і ДБР, структура, яка зараз підпорядкована владі Володимира Зеленського, чомусь вирішила зайнятися цим питання на сьому річницю Революції Гідності. Що відбувається? Це вказівка Зеленського? Це неспроможність Зеленського передбачати наслідки дій своїх правоохоронців? Чи може це просто якась російська спецоперація, яка зараз погуде-погуде та й розсмокчеться?
Знаєте, ця влада ніколи не розуміла Майдан, боялася його і продовжує боятися. Ми ж пам’ятаємо: коли ми з вами стояли на Майдані, Зеленський та його найближче оточення цинічно жартували над тим, що там відбувалося, над тою кров’ю, над тим болем, через які проходив український народ, щоб вибороти право вирішувати у власному домі власну долю. І це ж не перша така провокація. Ми знаємо скільки кримінальних справ відкрито проти активістів Майдану, проти наших військовослужбовців, волонтерів. І, на превеликий жаль, ця справа, коли депутати ОПЗЖ дають вказівку, а працівники ДБР та інших силових структур дуже поспішають вислужитися. Це, якраз, приклад такої активної співпраці ОПЗЖ та “Слуг народу”, тобто чинної влади і московської п’ятої колони, проти патріотів, проти проукраїнських, проєвропейських сил. Такий собі союз капітулянтів та колаборантів.
Так співпало, що це не одна така провокація напередодні річниці Революції Гідності. Сьогодні проходив обшук у Музеї Революції. Знаєте, можна розповідати про якісь кримінальні справи, все може бути в цьому житті. Але свідомо робити це саме напередодні річниці Революції – це, на мій погляд, є саме система замовлень влади проти їхніх головних політичних опонентів. А сьогодні владі опонують саме ті, хто стояв на Майдані, хто в 2014-2015 роках захищав Україну в дуже складних умовах. Саме ці люди сьогодні опонують зеленій владі.
Але, як на мене, така поведінка невигідна Зеленському. Ми розуміємо, що вона провокує обурення, протести і що вона вигідна Росії. Чи не допускаєте ви, що нашим президентом просто маніпулюють – чи в оточенні, чи, можливо, десь якісь агенти Кремля в правоохоронних структурах – для того, щоб збурити суспільство і підбити його на якісь нові різкі дії і створити хаос?
На превеликий жаль, останні півтора роки в країні дуже багато робиться такого, що вигідно Росії. Починаючи від заборони ведення вогню під час захисту наших східних рубежів, продовжуючи питаннями проведення виборів на окупованих територіях, які постійно піднімають представники Зеленського в ТКГ, до інших схем, які влаштовують Російську Федерацію – відведення військ на окремих ділянках тощо. Багато таких речей, які сьогодні вигідні Росії, робиться сьогодні українською владою. І це вже стає системою.
Чому?
Мабуть, така ватна ментальність у п’ятої колони і у чинної влади, і це їх об’єднує. Це штовхає їх шляхом відходу від ідеалів Революції Гідності, від позицій захисту своєї країни.
Добре. Щодо захисту країни. Я подивився дефіцит бюджету цього року. Вже зараз зрозуміло, що бюджет не виконується більше дефіциту. Близько ста мільярдів гривень недоотримано бюджетом. Як це буде перекриватися без МВФ ніхто не може сказати. Але я бачу, що по деяких статтях оборонного замовлення та оборонного бюджету йдуть дивні процеси. Наприклад, дев’ять мільярдів гривень з оборонного бюджету просто не вичерпано. Під питання розробка та закупка наших видів озброєнь. Що в принципі відбувається зараз з армією та сектором національної безпеки? Наскільки він профінансований? Чи зросла там корупція, чи, може, Зеленський її подолав?
Знаєте, коли дилетанти беруться за дуже важку справу, вона завжди кепськи закінчується. І це ж питання не тільки оборони, де дійсно колосальні проблеми. Це питання і системної руйнації економіки. А це є базис, на якому формується бюджет, на якому формуються всі програми. Давайте подивимося, що у нас у нас відбувається з боротьбою з пандемією коронавіруса. Це страшні речі. І все це пов’язано з бюджетними програмами. У них розрив бюджету відбувається не перший день, але перше півріччя вони їхали на інерції і розповідали навіть, що у них перевиконання бюджету. І в умовах, коли ресурси треба було використовувати для боротьби з коронавірусом, на такі елементарні речі як масове тестування, забезпечення лікарень киснем, створення резервів ліків тощо, тобто всі ті елементарні речі, які робить будь-яка цивілізована країна, вони використали ці ресурси на так зване “велике будівництво”, яке в народі об’єктивно називають “великим крадівництвом”. І навіть екс-міністр фінансів Ігор Уманський визнав, що це тотальна корупція, а перерозподіл коштів здійснювався на напрямки, де вони масово розкрадаються. І от замість того, щоб фінансувати боротьбу з коронавірусом, стратегічні оборонні програми, соціальні програми, кошти вкидають туди, де їх можна спокійно і не напружуючись вкрасти. А ви знаєте, що найлегше це робиться на будівництві доріг. Ця технологія вже зрозуміла всім. Тепер щодо зовнішнього фінансування. Згадайте останні заяви Зеленського про те, що вони виконали всі вимоги МВФ. Він багато говорить і є підозра, що не завжди розуміє, що говорить. Якщо б виконали вимоги МВФ, то вже, напевне, отримали б транш. До речі, однією з головних вимог МВФ була боротьба з корупцією. А що відбувається у нас? Системно руйнується антикорупційна інфраструктура, яку ми вибудували протягом останніх п’яти років. Цькується керівництво НАБУ, руйнується Антикорупційний суд… І остання “родзиночка” від цієї влади, знову ж таки в союзі з ОПЗЖ – руйнація е-декларування через Конституційний суд. І сказати знову, що влада тут ні при чім – це неправда. Вони знали про це рішення, вони знали, що це готується.
Зеленський знав? Ви впевнені?
Ну а як же? Коли у нього є представник у КС, який отримує всі матеріали, що розглядаються Конституційним судом.
То може просто Єрмак не пускає?
Та ні. Не знаю, хто кого куди пускає, але це теж Зеленського відповідальність. Коли говорять, що йому не дають інформацію… Знаєте, коли людина займає високу посаду, то вона сама визначає хто і в якому обсязі її інформує. І говорити, що він не знав чи від нього приховували – це неправда. До речі, він –один з головних вигодонабувачів від фактично скасування е-декларування. Ви ж пам’ятаєте “помилку” в його декларації на п’ять мільйонів? За чинним законодавством – це особливо великі розміри. Це два роки тюрми. Суд тоді сказав: у нього імунітет, поки він президент – він непідсудний. Але ж ця позиція закінчується і питання щодо кримінальної відповідальності безумовно б стояло. Саме тому, я думаю, десь 50 відсотків фракції “Слуг народу” зацікавлені в руйнації е-декларування, тому що там понаписували такі речі, за які рано чи пізно доведеться відповідати. ОПЗЖ. Там мільярдери, які мають величезні статки, безумовно були зацікавлені в руйнації е-декларування. Тобто, все це відбувається на фоні того, що вони розповідають, мовляв, ми виконуємо вимоги і завдання МВФ. Більше того, у зв’язку з їхньою діяльністю вже з’являються нові завдання. Вже є вимога МВФ щодо аудиту використання коштів фонду боротьби з коронавірусом, які використовувалися не за призначенням, де найбільший корупційний сегмент.
Безумовно, в цих умовах руйнується і система фінансування сектору безпеки та оборони. Але в перше півріччя можна було б хоч щось профінансувати. А в першому півріччі, як і зараз, не було закуплено жодного снаряда, жодної ракети, нічого не було зроблено для забезпечення національної ракетної програми тощо. Тобто, стратегічні напрямки фактично не фінансувалися.
Дивіться, от щодо ракетної програми, щодо програми наших артилерійських озброєнь, гаубиць “Богдана”, проекту ПКР “Нептун”, комплексу “Вільха-М”, інноваційних українських розробок, якими ви керували, коли були секретарем РНБО. Ця історія тягнеться рік. На початку року тодішній міністр оборони Загороднюк казав, що вони припинять повністю фінансування “Нептуна”, “Вільхи” та інших проектів.
А президент Зеленський в парламенті кілька місяців тому відносно того, як “слуги народу” і він як головнокомандувач опікуються армією сказав: “У 2020 році бюджет на армію став найбільшим в історії України. Ми почали виготовлення новітніх зразків озброєння: комплекс управління артилерійським дивізіоном “Оболонь А”, мінометний комплекс “Барс”, артилерійські боєприпаси, зокрема для реактивних систем. Випробовується ракетна система залпового вогню “Вільха М” та системи реактивних снарядів “Тайфун”. Триває модернізація фрегату “Гетьман Сагайдачний” та підготовка до випробувань десантних катерів “Кентавр”. Прийнято на озброєння протикорабельну крилату ракету “Нептун”. Ми починаємо будувати дві державні українські воєнно-морські бази для захисту чорноморського регіону”. І після цього вже пан міністр Таран сказав, що поставлять на озброєння “Нептун” та всі ці комплекси.
Так що ж реально відбувається з нашими розробками?
Ну, по-перше, до всього, про що говорив Зеленський, він не має жодного стосунку. Усі ці проекти відпрацьовувалися ще, скажем так, за часів п’ятого президента України. Що стосується ракетних програм, якими я опікувався безпосередньо, останні вдалі пуски, після чого вони були прийняті на озброєння, відбулися на початку цього року завдяки профінансованому нами державному оборонному замовленню 2019 року. Все. Це останнє, що отримала оборонна галузь. На превеликий жаль, після того як ресурс, запланований нами ще на початку 2019 року закінчився, нові ресурси в ракетні технології, виробництво артилерійських снарядів тощо вже не вкладалися. І це колосальна проблема. Тому що задіяно потужні підприємства, для яких це є головна спеціалізація і оборонне замовлення є джерелом до існування. І це не тільки питання, наприклад, КБ “Луч”. Це питання багатьох суміжників, партнерів, які сьогодні фактично зупинились, тому що нема профінансованих замовлень. Одне діло язиком ляпати, а інше – щось робити.
Після цього виступу Зеленського журналісти і всі обізнані хоч трошки в цих питаннях, казали: о’кей, а де контракти, де державне фінансування? А його нема. Після цього у владі сказали, що заключать контракт на поставку дивізіону крилатих ракет “Нептун”. Це вже під кінець року. Я не знаю, чи уклали вони цей контракт, але точно знаю, що підприємства не отримали ані копійки фінансування. Це вже є підсудна справа – зрив державного оборонного замовлення. Вперше з 2014 року у нас катастрофа з виконанням оборонного держзамовлення. Вони розповідають про великі бюджети, які отримала армія. Але ви знаєте, що основний ресурс бюджету йде саме на оборонне замовлення. Це замовлення зброї, військової техніки, всього необхідного для захисту країни. І ви побачите, який жалюгідний відсоток виконання державного оборонного замовлення.
І це не просто невігластво, не просто непрофесійність. Це вже робота проти своєї країни. Оце якраз робота в інтересах Росії. Коли армію залишають без зброї, без військової техніки, без ракетного щита. І в цих умовах вже годі теревенити, вже треба відповідати. Ми вже наслухалися цих відеозвернень, цієї, вибачте, пустої тріскотні. Треба вже відповідати за те, що ви зробили. Армія ризикує лишитися без зброї, а Кравчук каже: навіщо нам зброя, коли ми йдемо до мирного вирішення проблеми. Ні, ми нікуди не йдемо. Спочатку казали, що за два тижні ми маємо закінчити війну, потім за півроку, зараз Зеленський назвав дату – до кінця цього року ми закінчимо війну. Війна не завершиться, поки хоч один російський солдат залишатиметься на українській землі, поки хоч один метр нашої землі окупований. Тому всі ці розмови і обіцянки – це просто димова завіса за якою відбувається те, що було до Революції Гідності: системна руйнація і роззброєння нашої армії, усього сегменту безпеки і оборони. Вже самі зелені кажуть, що треба знімати міністра оборони. Це вже який за рахунком їхній міністр оборони, третій? Та проблема в іншому. Проблема в тому, що знову, як при Януковичу, як при Кравчуку, піднімають питання про скорочення армії. Скорочення армії в умовах війни.
Я пам’ятаю, що дуже багато зла Петрові Порошенку було завдано саме корупційними скандалами, в тому числі в армії. Не будемо зараз обговорювати їх суть. Досі до пуття ніхто нічого не розкрив і не знайшов було щось чи не було. Але олігархічними каналами воно було впресовано в свідомість людей і серйозно підкосило позиції п’ятого президента і всіх проукраїнських партій на виборах. Зараз я у Юрія Бутусова, відомого журналіста, який займається військовою тематикою, прочитав дуже цікаву історію про закупівлю артилерійських систем. Коли ви були секретарем РНБО ми розробляли власну артилерійську систему “Богдана”. А зараз Міноборони планує замість “Богдана”, вкластись у вітчизняну розробку, закупати чеські самоходні гаубиці 1973 року випуску. Найцікавіше, Бутусов розкопав, що їх куплятимуть по півтора мільйони євро, тоді як їх реальна ціна десь у два з половиною рази нижча. Чи можете ви щось розповісти про цю історію? Чому наші системи не виробляються, а перевага надається таким дивним проектам? Ну і, з огляду на цю інформацію, як ви оцінюєте зараз корупційні ризики в оборонних закупівлях?
Дійсно, і в російських пропагандистських ЗМІ, і в українських, які з ними співпрацювали в тандемі, дуже багато було звинувачень щодо корупції у Збройних силах в часи, коли країною керував п’ятий президент. Але ви знаєте, як Зеленський “любить” Порошенка. ДБР, прокуратура, СБУ, всі силові структури півтора роки працювали, щоб хоч щось знайти і звинуватити. І всі справ, які вони сфабрикували, ви знаєте. Це політичні справи, прохід наших кораблів Керченською затокою, то війна на Сході, то навіть звинуватили в тому, що він допомагав ПЦУ отримати Томос. Такі звинувачення, які навіть озвучувати соромно. І жодного корупційного звинувачення, жодного. Зауважте: півтора роки, працює величезна кількість слідчих, оперативників, які, до речі, паралельно прикривають масштабну, системну, багаторівневу корупцію, яка сьогодні відбувається в країні. І це сьогодні проблема. Коли продають посади, коли тендери є фальшивими і їх виграють люди з президентського оточення. І цим ніхто не займається. Ще раз кажу: усі звинувачення, на яких вибудовувалась президентська кампанія Зеленського 2019 року, залишилися пустою балаканиною. З іншого боку ми бачимо той хаос, який є сьогодні, втому числі в питаннях безпеки та оборони. І, безумовно, в цьому хаосі дуже легко займатися корупцією.
Що стосується розробок. На превеликий жаль, починаючи з середини минулого року, дуже багато перспективних розробок було зупинено. Якщо брати ракетні програми, то у нас вже розроблялися комплекси протиповітряної оборони і українська ракета, яка б дуже ефективно вражала цілі в повітрі. Для нас це дуже актуальна тема. Це було зупинено. Багато пов’язаного з виробництвом боєприпасів, зокрема снарядів різних калібрів, теж було зупинено. Зокрема САУ “Богдана”, про яку ви згадували. Для цього проекту було важливо, що це буде проект в рамках переходу до стандартів НАТО. До цього часу у нас залишався радянський стандарт артилерійської зброї – калібр 152 мм, тоді як натівський стандарт – 155 мм. Нами була відпрацьована перша в Україні артилерійська установка на 155 мм. В сучасній війні принциповим є точність і дальність ураження цілі. Чим дальше і точніше б’є артилерія – тим більше шансів перемогти ворога. Вогневе забезпечення – основа сучасного бою, а вогневе ураження є передумовою позитивного вирішення будь-якого збройного конфлікту. Тому побудова власної артилерійської системи, яка могла б вражати ціль на відстані 40 км, а активно реактивним снарядом – до 60 км. У нас не було таких аналогів.
А в Росії є?
У Росії 152-міліметрові працюють десь до 30 кілометрів. Тобто наша розробка значно перевищувала б російський артилерійський потенціал. І в цих умовах такий проект заморожують. І вже коли зірвано державне оборонне замовлення виникає корупційна формула: а давайте купимо списані чеські артилерійські системи. Списані. Тобто, чехи вже перейшли на натівський стандарт і купують перспективні зразки сучасної зброї, а старі списані артустановки – нам. Я не знаю, яка може бути їх ціна. Я бачив останню продажу такої установки за 60 тисяч євро для військового музею. І от цей формат сьогодні проштовхують. Усі експерти говорять: що ви робите? Дальність бою цих установок – 18 кілометрів. Значно нижче, ніж у російських і жодного порівняння з тим, що розробили наші конструктори. Тобто, це не співставні речі. І в цих умовах, коли ти купуєш застарілу техніку, яка не відповідає натівським стандартам, яка значно гірша від початку, ніж сучасна артилерійська зброя РФ, то на кого ти працюєш? Ти працюєш на ворога. І про це не можна мовчати. І я вдячний тим журналістам, які підняли це питання. Бо пам’ятаєте, скільки у нас було експертів з питань корупції? А зараз я їх не бачу і не чую. Куди вони поділися? Гранти закінчилися, чи ще якось життя змінилося? Хтось влаштувався на хлібні посади в спостережні ради. Хтось змінив фах і став залізничником, чи ще кимось. І в цих умовах багато корупційних схем сьогодні лишаються поза увагою суспільства.
Я пам’ятаю доктрину оборони, яка була затверджена в минулі роки. Вона була підв’язана під усі ці програми озброєнь, щоб забезпечити комплексний підхід. “Нептун” – це оборона з моря на дальніх підступах. Артилерійські системи – стримування ворожої артилерії. Був великий проект розробки протитанкових комплексів.
Вони і зараз є, і залишаються одними з кращих у світі. “Стугна”, “Корсар” – одні з найкращих зразків протитанкової зброї. До речі, цього року на них не було жодного замовлення, жодного не закуплено.
Але я про що. Був зрозумілим комплексний підхід: тут ми зупиняємо танки, тут ми з тилу завдаємо удар по ворогу ракетами, в тому числі по ворожих кораблях. Тобто, була якась система і за цим була якась оборонна доктрина. Зараз, після нашої розмови, я не розумію яка доктрина зараз. На що розраховує верховний головнокомандувач України за умови фактичної стагнації нашої армії і коли наші власні розробки стають непотрібними? На яку якість оборони?
На що він реально розраховує може сказати тільки він сам. Може колись і скаже. Але в публічних заявах він розповідає про “мир за будь-яку ціну”. Але в форматі відносин з Росією цією ціною може бути наша незалежність. І ця ціна навряд влаштує український народ. Це є серйозна загроза і серйозний виклик. І на ці виклики треба нам відповідати. Я переконаний, що експерименти, які були, в тому числі в переговорах з Росією, ці намагання “розгледіти мир в очах Путіна”, в кривавих очах, вони зрозумілі вже не тільки військовим експертам, не тільки тим, хто переймається питаннями безпеки та оборони, вони зрозумілі вже всім українцям. Люди вже відчувають, що знову стають актуальними питання безпеки і небезпеки. Не тільки для тих, хто знаходиться на першій ліній оборони, а й тим, хто в глибокому тилу. Тому що коли країна не здатна себе захистити, вона стає центром агресії іншої країни. І наша історія це довела. Тільки коли ми змогли себе захищати, а для цього відновили зруйновану армію, відновили збанкрутілий оборонно-промисловий комплекс, фактично мобілізували всю країну, всі ресурси для захисту своєї свободи та незалежності, тільки тоді змогли трошки заспокоїтися. Але зараз треба зрозуміти, що ці питання знову стають актуальними. Знову треба відновлювати те, що ми так швидко втрачаємо в останні півтора роки.
Наскільки реально впала боєздатність української армії за ці півтора року?
Знаєте, я б не хотів давати реальну оцінку, тому що цією оцінкою може скористатися ворог. Скажу коректно: ми зробили дуже багато кроків назад. Так само і в питання безпеки, і в питаннях оборони. Дуже важливим є не тільки технічне забезпечення, а й моральний дух. І якщо бійцю забороняють відповідати, коли на його очах вбивають його побратима, коли починають економічно карати, позбавляти платні тих, хто, виконуючи свій конституційний обов’язок захищати батьківщину, стріляє по ворогу, який йому загрожує… Ну про що можна говорити? Яким може бути моральний дух армії? Який може бути настрій? І сьогодні дуже багато реальних професіоналів – солдатів, офіцерів – йдуть з лав Збройних сил. Це є небезпека, тому що це золотий фонд нашої армії. Я пам’ятаю, як все починалось. Коли без бою віддавали військові частини, коли роззброювали наших військовослужбовців, не було ніякого опору. Треба було навчитись воювати. І найбільш цінне, що є в армії – це не тільки сучасна зброя і техніка, це насамперед воїн-професіонал. І головна проблема, що ми починаємо втрачати цих професіоналів. А те, що у нас армія не захищена? Подивіться статистику ковіду: все більше хворих військовослужбовців. Ця корумпована влада не спромоглася навіть провести тотальне тестування Збройних сил. А уявіть собі, коли в казармі захворів один солдат. Це ж буквально за добу всі його товариші можуть заразитися. І навіть ці речі сьогодні не робляться. Незахищеними стають вже не тільки українські громадяни, а українські воїни.
І підсумовуючи все: яка найбільша проблема, чи помилка Володимира Зеленського в питаннях протистояння російській агресії? Звісно, всі намагаються домовитися про мир. Минула влада теж намагалася. Але всі ці системні проблеми, які ви зараз озвучуєте, мають якусь першопричину. То в чому головна помилка Зеленського і чого вона може нам коштувати? Я розумію, що ви не хочете напряму відповідати на це питання, але наскільки реально погіршилася ситуація порівняно, скажімо, з 2014 роком?
Знаєте, я дам коротку відповідь на це запитання. Головна помилка Зеленського в тому, що він вирішив стати президентом. Помилка головна і дуже небезпечна – і для нього, і для України. І проблеми не тільки у сфері оборони. Ви погляньте на економіку. Подивіться на малий бізнес, на тих бідних ФОПів, які ледь виживають, а їм ще й касові апарати на голову вішають. І це блюзнірство, коли фракція “слуг народу” тричі блокує рішення щодо продовження мораторію на касові апарати для малого бізнесу, а Зеленський після цього говорить: я доручаю розібратися і вирішити це питання. Це і є помилка, і я вважаю, що всі відповідальні за цю помилку – не тільки ті, хто вів його до влади, а й ті, хто голосував.
І найостанніше запитання. В разі початку другої хвилі російської агресії, чи то на Донбасі, чи більш широкий наступ, чи готова Україна відповідати на цю агресію? Хоча б більше, ніж ми були готові у 2014 році.
Я знаю одне, і бачив це на власні очі, бо був у епіцентрі подій. Коли постає реальна загроза для України, у нас є справжні герої, справжні патріоти, які не чекають повісток з військкомату, не ховаються від них, а йдуть і захищають свою країну. Поки є цей український дух свободи, дух незламності, поки є справжні українці, здатні віддати життя за свою країну, ми її захистимо. Хто б нам не заважав це зробити. А ті, хто заважатиме, просто зникнуть.
Додавайте "Україна Неймовірна" у свої джерела Google Новини
