Верховна Рада готується розглянути у другому читанні закон про забезпечення функціонування української мови як державної.
Зважаючи на суперечки, які передували ухваленню цього законопроекту в першому читанні, і понад 2500 поправок, остаточне схвалення не обіцяє бути легким. Хто і чому чинить спротив цьому, фактично, першому в історії повноцінному закону про українську мову, і як цей закон вплине на наше повсякденне життя? Поговоримо в студії ZAXID.NET LIVE з його співавторкою і депутаткою Верховної Ради Іриною Подоляк. Доброго вечора, пані Ірино.
Добрий вечір.
Давайте почнемо з самого початку. Навіщо взагалі потрібне регламентування мови через законодавство?
Ми маємо норму в Конституції, яка каже, що державною мовою в Україні є українська мова.
Цього недостатньо?
І дуже багато власне опонентів цього законопроекту – ці люди є в різних таборах, вони з різних причин торпедують цей законопроект. Вони не зацікавлені в тому, аби він був ухвалений. Кажуть, мовляв, «у нас є в Конституції це зазначено – для чого нам законопроект?» Ну, але в нас у Конституції зазначене і право на приватну власність, наприклад, і на її гарантування – але ж у нас є величезна кількість законодавства і величезна кількість кодексів, які регулюють ці процеси.
Власне, проблема з українською мовою в Україні, з її поширенням, з її існуванням і функціонуванням,виникла тому, що це питання регулювалося неналежним чином. Ви пам’ятаєте закон Ківалова-Колесніченка, який фактично був таким першим прикладом регулювання використання державної мови. До чого він призвів? Він призвів, фактично, до фрагментації України. До того, що сім областей України фактично визнали російську мову регіональною і послуговувалися нею. В свою чергу, це призвело власне до такого поділу України, який експлуатували і використовували політики дуже тривалий період часу.
Цей закон скасований.
Цей закон скасований. Відповідно, в нас утворився вакуум, тому що певні положення і норми Конституції мають бути розроблені. Нам закон повинен сказати, де, в яких сферах, яким чином, яким способом, які наслідки невиконання цього закону, які санкції. Тобто це нормальний процес, це нормальна матриця існування держави і публічного управління. А без регулювання і використання державної мови ми будемо далі існувати в такій ситуації, де в нас Україна буде повністю поглинута русифікацією.
І, власне, завданням цього закону є не заперечити будь-яку іншу мову, яка є на світі. Не заперечити навіть російську мову, як мову (як ми називаємо зараз), яку використовує в своїй гібридній інформаційній війні країна-агресор. Нашим завданням (і цей закон це завдання має виконати) є зупинити русифікацію України, по-перше, русифікацію – не російську мову.
І друге завдання – це створити умови для того, щоби українська мова мала можливості для свого розвитку. Які можливості? Бо вона їх нібито і раніше мала. Раніше кожен політик говорив нам (і по сьогоднішній день вони говорять): «Какие проблемы? У нас нет никаких проблем с украинским языком. Пожалуйста, я можу говорити хоч такою мовою, хоч сякою мовою. Говоріть собі і займайтеся своєю професією чи своїм життям тою мовою, яка вам зручна».
Але, на превеликий жаль, власне такий підхід і сприяє тому, що ми маємо повністю зрусифіковану країну. Це, безсумнівно, є результатом цього постколоніального синдрому, який Україна ще не пережила. Але цей закон власне допомагає Україні з цього постколоніального синдрому вилікуватися. Тому що мова для кожної країни є одним із маркерів її суверенності.
Так, але спроби якимось чином регламентувати використання мови в публічному просторі і раніше були, і зараз запроваджені мовні квоти на радіо і на телебаченні. Якщо досі немає закону, наскільки взагалі тоді це законно – запроваджувати якісь квоти? Вони ж уже діють.
Це, власне, великий обман. Я про цей обман хочу сказати. Можна йти до того, щоб українська мова справді розвивалася і щоб зупинити русифікацію (як я про це кажу) різними шляхами. Можна йти шляхами внесення змін до різних законів, які регулюють різні сфери суспільного життя. А можна йти шляхом внесення змін до цих законів і створенням нового системного закону, який охоплює всі публічні сфери, а не лише деякі – як, наприклад, регламентація використання державної мови в законі про державну службу, чи в законі про освіту, чи в законі про радіо і телебачення.
Як ми бачимо, найбільшу проблему ми маємо з українською мовою у сфері побуту. Я ще раз хочу підкреслити, що цей закон не зачіпає сферу приватного життя людини і її релігійного життя.
Що ви називаєте тоді сферою побуту?
Це обслуговування, це магазини, це інтернет-сайти…
Це публічні місця.
Власне. Це все, що не є приватним, і все, що не належить до релігійних уподобань чи релігійного життя людини. Тому що ми можемо скільки завгодно говорити, що в української мови нема жодних проблем, але річ у тім, що Україна – це не глобус Галичини. І у Києві, в Одесі, в Харкові, у Дніпрі, та й у Львові, зрештою, теж – не секрет, що мовне звукове середовище в Запорізькій, в Херсонській області (всіх тих, де російська була регіональною), інформаційне звукове поле є російськомовним.
Що це означає? Після цього закону поле зміниться в один день?
Ні, власне не в один день. Прихильники радикальних методів тому й критикують цей закон, що він нам пропонує поступовий невідворотній розвиток української мови. Не швидкий, не блискавичний – але невідворотний. Ми не зацікавлені в швидкості – ми зацікавлені в тому, щоби ми прийшли до тої мети, яку очікуємо. І по дорозі до цієї мети, до якої будемо йти, щоб ми не скалічили життя і долі людей, які з тих чи інших причин (яких ми зараз у цьому законі не аналізуємо) на сьогоднішній день українською мовою не послуговуються – бо не було потреби, бо держава не робила запиту.
Якщо ти йдеш працювати, наприклад, адвокатом, якщо ти йдеш працювати, наприклад, в органи місцевого самоврядування чи на державне підприємство, чи якщо ти, наприклад, йдеш працювати офіціантом у ресторан, чи якщо ти, наприклад, запроваджуєш сайт в Україні – держава не виставляла вимог. І тому всі ці напрями, які я вам назвала, де-факто на нинішній день в Україні є русифіковані, є російськомовні.
То чому ви обстоюєте такий еволюційний, поступовий шлях? У нас всі президенти були за українську мову, вже 28 років скоро: «Так-так, вони вивчать, вони всі навчаться». А ви кажете – Україна далі продовжує русифікуватися.
Власне, лише «регіонали» дали інструменти законні для того, щоби досягти їхньої мети – русифікації тих регіонів, про які я вам сказала. Українська держава для того, аби здійснити чи почати процес повернення до української мови, не створювала жодних механізмів – крім красивих фраз, які ви сказали. А цей закон власне дає механізми і інструменти. Наприклад, для того, щоби набути українське громадянство, ви мусите скласти тест на знання української мови. Цей закон каже, яким має бути цей тест, де ви його маєте складати, хто його організовує.
Це лише для нових громадян?
Для тих, які збирається набути громадянство. Для тих, що вже є громадянами України – потрібно буде для певних категорій (їх багато, вони у законі зазначені), якщо вони захочуть обіймати посади на виконання функцій держави чи органів місцевого самоврядування. Їм треба буде підтвердити свій рівень володіння державною мовою за допомогою сертифіката. Якщо це такі професії, як…
Як офіціант.
Як офіціант, як технічний працівник у школі, тобто якісь такі не делеговані державою функції людина виконує – то достатньо буде засвідчити свій рівень володіння випискою з атестата про середню освіту. Але лише з умовою, що ти вивчав українську мову як предмет. Бо є дуже багато людей, які навчалися в українських школах, але писали, наприклад, заяву: «Прошу мене, будь ласка, звільнити від вивчення української мови», – тому що така була політика, тому що не було запиту.
Такі люди, які (уявімо собі) не вивчали мову і є громадянами України – вони будуть позбавлені права на публічні професії?
Цей закон дає механізми створювати державну цільову програму, яку буде курувати і формувати Міністерство культури, для розробки системи навчання курсів української мови. Тобто ті люди, якщо вони захочуть обіймати якісь посади, де потрібно буде (згідно з переліком, викладеним у законі) володіти державною мовою на належному рівні, – вони повинні будуть просто йти на ті курси і складати екзамени.
Дивіться, можна йти на курси, можна зробити фальшиву довідку про те, що я там вивчав колись мову…
Так, можна все.
По-перше, це створює якусь таку чергову корупційну нішку маленьку – заробляти на цих довідках. А друге – яка відповідальність? Людина по документах володіє українською мовою, а потім виявляється, що вона в ресторані хамить або…
Хамить – це про інший закон.
Я розумію. Мається на увазі, на мовному ґрунті – не хоче обслуговувати україномовних відвідувачів.
Цей закон вимагає, що, наприклад, у ресторані за замовчуванням до вас повинні звертатися українською мовою.
А якщо звернуться російською?
Якщо до вас за замовчуванням не звертаються українською мовою, ви можете спокійно принципово написати скаргу з цього приводу на уповноваженого з питань державної мови. Створюються два інститути. Власне національна комісія, яка буде розробляти, в тому числі, і систему тестувань, і систему сертифікацій – вона буде тісно працювати з Міністерством освіти. І в законі передбачено, що оці сертифіковані тести можуть проводитися на базі Центрів оцінювання якості освіти – тому що вони існують, вони є, їх є ціла мережа. Ми не хочемо роздувати бюджет, але використовувати все це доволі комплексно і на розум. І буде створено інститут уповноваженого з питань державної мови. Його головна функція – слідкувати за дотриманням цього законодавства, розглядати скарги.
І багато людей буде цим займатися?
Ми дивимося зараз. От на прикладі: питають, скільки це буде коштувати українському бюджету. Насправді це складно порахувати – такою є чесна відповідь. Але якщо подивитися, наприклад, на інститут уповноваженого з питань прав людини, за аналогією: у цій установі працює близько 80 людей, це разом із секретаріатом, з усім персоналом. Ця інституція обходиться державному бюджету близько 80 млн у рік. Це ми маємо на увазі, що люди їздять у відрядження, люди опрацьовують питання – тобто це робота.
Добре, я зрозумів. Але дивіться, по-перше, ми згадували про ці 2500 поправок, які ви маєте розглянути, так?
Ми вже розглянули їх.
Бо коли ви говорите про оцього уповноваженого з питань державної мови, то представник БПП, яке віддало голоси свої за перше читання, вона – Ірина Луценко, дружина генпрокурора – казала, що «ми будемо підтримувати цей законопроект за умови, якщо з нього викинуться інспектори, які будуть інспектувати рівень вивчення української мови, інші адміністративні методи примусу і додаткові умови». Я так розумію, це є в цих поправках, так? Тобто не факт, що оці інспектори, уповноваженні будуть діяти?
Ні-ні. Інспекторів ми прибрали з цього законопроекту ще до першого читання. Власне тому, що ми обираємо таких депутатів, яких ми обираємо. Серед них є дуже різні люди, з різним рівнем освіти, з різним рівнем інтелекту і світоглядом. І їм тяжко часом збагнути. І коли їм наводиш приклад, що це працює в Литві, це в іншій формі, але працює у Франції, це ще в якійсь формі працює в Естонії або в Хорватії – для них це мало про що говорить. І тому для того, аби не дратувати (політика – це мистецтво компромісів), ми цей інститут інспекторів прибрали.
Але якщо існує норма в законі, за її невиконання мусить бути санкція. Інакше це буде декларативний закон про те, як ми любимо українську мову. І ми не зупинимо русифікацію, і ми не створимо жодних умов для того, аби українська мова була затребуваною. Тому це прибрали. Натомість ми ці два інститути (щодо яких не було дискусій і не було запитань – дурних чи мудрих) залишили. Це власне національна комісія з питань державної мови, яка відповідатиме і за правопис, і затверджуватиме термінологію, і стандарти української мови, і буде відповідати за сертифікацію. І ми залишили інститут уповноваженого, який, власне, слідкує за тим, аби норми закону виконувалися. Інакше це не працює.
Цей інститут уповноваженого матиме повноваження карати – чи це передається в поліцію?
Так, скарга буде розглядатися. Спочатку буде попередження до, наприклад, юридичної особи – до ресторану, назвімо це так, чи до кафе. Коли вподовж наступних півроку знову скарга на цю установу, на цього суб’єкта підприємницької діяльності буде – то тоді будуть адміністративні стягнення: це штраф від 5000 до 7000 гривень. Ми з колегами і з експертами дуже багато дискутували. Бо дехто каже: «Якщо три рази порушується впродовж певного року – треба забирати ліцензію, треба закривати кафе чи ресторан». У цьому законі таке не передбачено. Ми не можемо йти такими засобами. Ми розуміємо, що мусимо йти еволюційним шляхом.
Штрафи які?
Я ж кажу – від 5000 до 7000 гривень. Власне логіка цього законопроекту для його імплементації в публічній сфері, в сфері обслуговування громадян полягає саме в тому, щоби дійти до бажаного нам результату еволюційним шляхом. Щоби власник кафе, наймаючи на роботу персонал – директора чи офіціантів…
Вже передбачав…
Ну, така є логіка цього закону і така є природа. Він розуміє: якщо не хоче нести збитки, якщо не хоче що три місяці сплачувати штрафи в кілька тисяч гривень – то повинен однією з кваліфікаційних вимог для своїх працівників передбачати, що ті повинні знати, володіти і використовувати українську мову.
Зрозуміло. Скажіть, будь ласка, хто має підтверджувати достовірність цих скарг, щоби не було зловживань? Ну от мені не подобається це кафе, це мій конкурент – я накатаю п’ять скарг… Хто це підтверджує?
Слухайте, ми маємо такий український народ, який ми маємо. Він не найгірший, але він такий, який є. Уповноважений, інститут уповноваженого має можливість і інструментарій. Він може прийти туди, він може це перевірити, він може поспілкуватися. Він розглядає скаргу.
Ви вважаєте, 80 людей на всю країну – а це багато побутових конфліктів – справляться?
Вони можуть делегувати свої повноваження, вони можуть звернутися до органу місцевого самоврядування: «До нас надійшла скарга. Просимо вас, дайте нам інформацію про це».
Дивіться, там ще цікаво, бо в цьому законі є кримінальна відповідальність.
Ми прибрали її. До другого читання ми її прибрали, тому що вона так само викликала доволі неоднозначні коментарі в колег, народних депутатів, і ми вирішили її прибрати. Можливо, дійсно, це було занадто.
Ми зберігаємо цю ситуацію, коли людина в соцмережах чи на мітингу (якщо вона не державний службовець) може як завгодно паплюжити українську мову? Називати її «телячьей»?
Послухайте, у нас вчителі в школах можуть компліментарно висловлюватися про Гітлера і разом зі своїми учнями зіґувати на перервах у приміщеннях школи.
Не кидайтеся в крайності.
Я не кидаюсь в крайності – це реалії нашого з вами життя.
Я розумію. У Львові за це звільнили вчительку.
Людина поновлюється, зараз суди тривають.
Нічого – але вона звільнена, вона має право поновлюватися.
Ну, почекаємо рішення суду. Я особисто подавала скаргу на Ратушняка, який власне в такий спосіб висловлювався про українську мову…
Мер Ужгорода колишній?
Так. І Служба безпеки України сказала мені, що вони не бачать тут жодного порушення закону. Послухайте, якщо ми не можемо навіть оштрафувати людину – то як ми можемо передбачати, що ми її в тюрму за це посадимо? Еволюція.
Але тоді штраф 850 гривень, я правильно розумію?
Ні-ні.
А скільки штраф?
Штрафи від 5000 до 7000 гривень.
І для приватних осіб – не тільки для ресторанів це, що ви говорили?
Ну, це не для приватних осіб. Скажімо, політики, люди, які уповноважені в виконанні функцій держави чи органів місцевого самоврядування – вони без української мови взагалі не можуть обіймати роботу.
То що, пан Аваков втратить роботу?
Пан Аваков буде змушений навчитися говорити українською мовою.
А якщо не навчиться? Він і зараз змушений…
Він не буде мати права претендувати на таку посаду.
Додавайте "Україна Неймовірна" у свої джерела Google Новини
